[CiccioBastardo]

Per quanto riguarda i commenti SS ha mezzo accennato che è possibile un modifica per renderli più utili.
Speriamo.

@LorenzoC
Non è il sistema dei commenti ad essere inutile, è quello che gli utenti scrivono, sebbene concordi che più di tanto non si possa dire vista la estrema cortezza messa a disposizione.

This post has been edited by xilolee: 11 September 2009 - 11:18 AM
Reason for edit:: Modificato il titolo e aumentata la visibilità

[LorenzoC]

Mi sfugge assolutamente la differenza. Non e' la pistola che uccide, e' la persona che la usa. Dai...

Uno strumento che fallisce il suo scopo, fallisce e basta. Vuol dire che e' stato mal progettato. Gli utenti esistono e anzi sono lo scopo ultimo del software, cioe' il software va fatto in funzione degli utenti. Se l'utente non riesce ad usare un software non e' colpa dell'utente.

This post has been edited by LorenzoC: 23 September 2008 - 07:44 PM

[CiccioBastardo]

I commenti non sono uno strumento inutile.
Il 99% dei commenti sono inutili perchè il 99% degli utenti non capisce una mazza di computer, senza addentrarsi nei neandri del funzionamento della rete ED2K.
Questo significa che puoi fare anche l'opzione con i bordini d'oro e una signorina avvenente che ti suggerisce le parole da scrivere, ma se uno non sa come si usano nè tantomeno esprimersi in modo comprensibile quando riesce a raggiungere il tastino magico, non ci puoi fare niente.
Se costruisco la pistola perfetta e poi l'utente non colpisce neanche una volta il bersaglio nemmeno di striscio, be', non è lo strumento ad avere problemi.

E già, proprio come nella mia firma

Quote

Se l'utente non riesce ad usare un software non e' colpa dell'utente.

E qui non convengo proprio. Uno strumento che ti permette di usare meglio il computer presuppone almeno le conoscenze base e una minima capacità di arrangiarsi.
Altrimenti mi viene il dubbio che non sappia cosa farsene nemmeno di ciò che si procura tramite il mulo, a meno che non siano solo foto.

Se compro un cacciavite si presuppone che sappia che una vite si usa diversamente da un chiodo. Altrimenti diamo pure la colpa al martello che non sa avvitare le viti o al trapano che non sa picchiare i chiodi.

This post has been edited by CiccioBastardo: 23 September 2008 - 08:09 PM

[xilolee]

ma io voglio i mattoni che si automettono e mi fanno la casa , e magari mi pagano pure le tasse!



ehi! x le nuove feature voglio la signorina che mi dice cosa fare .. si può?

This post has been edited by xilolee: 23 September 2008 - 08:50 PM

[fabtar]

CiccioBastardo, on Sep 23 2008, 09:05 PM, said:

Se compro un cacciavite si presuppone che sappia che una vite si usa diversamente da un chiodo. Altrimenti diamo pure la colpa al martello che non sa avvitare le viti o al trapano che non sa picchiare i chiodi.

metafore potenti

[LorenzoC]

Eppure il concetto e' semplice. Una "macchina" o funziona o non funziona. Se la Ferrari va piano non possono dire "e' colpa dell'aria che non scorre come previsto", casomai dicono "abbiamo fatto un errore nel progettare l'aereodinamica". Gli utenti di un programma esistono a prescindere, sono lo "ambiente" con cui il software si deve confrontare. Cosi come la Ferrari deve muoversi nell'aria. Non ha senso aspettarsi che sia l'ambiente ad adattarsi al software, quindi DEVE succedere il contrario. Che senso ha dire che una certa funzione fallisce il suo scopo perche' gli utenti non sono abbastanza "intelligenti" per usarla? Fallisce perche' non e' stata progettata in modo da essere utilizzabile dagli utenti. E nel caso non si riesca a pensare un modo per rendere possibile la funzione, questa diventa impossibile e quindi non deve esistere perche' altrimenti si deve assumere per definizione che sara' usata in maniera impropria.

A proposito di cacciavite e martello, chiunque abbia esperienza di progettazione/design sa del rapporto tra forma e funzione. Uno strumento DEVE avere la forma piu' adatta al suo uso e quindi consegue che la funzione di girare e di picchiare sono ovvie data la forma degli strumenti e girando il ragionamento, la forma di un oggetto e' determinata dalla sua funzione.

L'unica situazione dove tutto quello che ho scritto non e' vero e' la situazione dove non esiste "confronto", un ambiente chiuso. Per cui non importa se io faccio un software in un modo o nell'altro perche' siccome io faccio riferimento solo a me stesso, qualsiasi cosa io faccia e' giusta a prescindere. Linux diventa usabile quando e' costretto a confrontarsi con Windows e MacOSX, altrimenti saremmo ancora li a scrivere comandi nella consolle senza interfaccia grafica e a dire che se l'utente non usa Linux e' perche' e' uno scemotto che non sa niente di computer. Cosa ancora frequente ma secondo me abbastanza patetica.

This post has been edited by LorenzoC: 23 September 2008 - 09:27 PM

[CiccioBastardo]

Mah, vediamo le cose da due punti di vista diversi. E questo è un bene.

Se compri una Ferrari ci si aspetta che almeno tu abbia la patente. Sei sempre libero di acquistarne una e lasciarla in vetrina pe farla vedere ai tuoi amici, però non è proprio l'uso per cui è stata pensata. Quindi che la macchina scorra o meno bene nell'aria presuppone il fatto che tu la sappia far andare.
Non è che se io domani salgo sulla F1 di Raikkonen e faccio un tempo di merda a Monza posso andare dai meccanici o dagli ingegneri che l'hanno progettata e dir loro: "Ue, ma che schifo fa questa macchina 'che non scorre nell'aria' come dovrebbe'". Credo che potresti indovinare dove mi mettono il cacciavite e forse anche il trapano (tanto per fare riferimento ad un uso non consono di uno strumento...).
Così come ci si aspetta per una macchina normale che sappia fare la benza (molto speso) o cambiare una ruota (mica perchè il crick non va da solo con la sola forza del pensiero che posso lamentarmi dello scarso servizio offertomi dalla Ferrari o della eccessiva complicazione nell'eseguire l'operazione). Ogni strumento che si adopera bisogna saperlo farlo andare. Io che non so guidare a 300 all'ora non salgo nemmeno su una F1 (mi è bastato guidare una Ferrari "normale" per capire quanto è pericoloso).
Non fa testo lamentarsi del trapano che invece di avvitare continua a svitare le viti (perchè da imbecille non vedo il tastino di reverse). O cerco di picchiare una vite in un legno con un martello.
Quello che voglio dire che nulla è a prova di imbecille e un minimo di sapere è necessario per qualsiasi cosa, anche quella che sembra la più elementare. Anche se alla fine da puro Forrest Gamp comprassi una sparachiodi che fa tutto da sola e non mi obbliga a schiacciarmi le dita con il martello per infilare un chiodo, non risolvo il problema di saper poi costruire qualcosa con tale strumento. E anche se guardo le istruzioni e assemblo tutto correttamente non è detto che poi capisca come funziona quello che ho messo insieme. E via dicendo. Ad ogni livello il suo sapere.
Se non sono in grado di trovare di aprire una finestra che non sia esplora risorse non vedo come l'uso del Mulo possa giovare alla mia situazione: non saprei cosa è un file jpg, un avi o un mkv, o come aprirli in seguito o come masterizzari o come portarli da un amico su una chiavetta, etc.. etc...
Tantomeno poi ci si può lamentare che tali utenti non seguono le "regole" del buon condivisore lasciando il mulo acceso il più possibile. E che quindi hanno ratio da 1:20 senza accorgersene, senza malizia o furberia.

Io sono convinto che ognuno è libero di usare lo strumento che è in grado di usare autonomamente. Se non si è in grado di usarlo è perchè non ne abbiamo davvero bisogno e non abbiamo investito tempo e risorse (mentali) per imparare. E quindi non ce lo meritiamo.

Detto questo, alla fine concordo che la configurazione di eMule va semplificata

This post has been edited by CiccioBastardo: 23 September 2008 - 11:19 PM

[LorenzoC]

Dai CiccioBastardo, sono sicuro che arrivi a capire le conseguenze del fatto che sia lo sviluppatore a fissare il profilo che l'utente deve avere per usare un certo software. Un mio amico faceva solo programmi che funzionavano scrivendo l'opportuna stringa, finche' a forza di insistere non l'ho convinto che il 99.99% degli esseri umani trovano piu' comodo due bottoni con scritto "avvia" e "stop" invece che scrivere "vaiadareviaiciapp /lsp /wrt /gkls -zrt456078 -&4" nella consolle. Vogliamo parlare di quando fai un meeting col cliente e nel mezzo della riunione l'applicativo se ne esce con una bella finestra di errore dove c'e' scritto "porco D--", oppure le finestre di testo dove invece del classico "lorem ipsum" c'e' scritto "ca--o f--a cu--o te--e" ripetuto 100 volte?

E' ovvio che sotto una certa soglia di semplificazione non si puo' andare. Anche il martello te lo puoi picchiare sulle balle se sbagli la manovra. Ma il punto e' che il software deve essere PER QUANTO POSSIBLE pensato in funzione dell'utente. Se poi dalla prova dei fatti ti accorgi che una certa funzione, come i commenti, non viene usata dagli utenti come previsto, o la correggi o la elimini. Quello che non devi fare e' mettere una funzione perche' ti sembra "utile" senza considerare "utile a chi" o "utile a quanti".

This post has been edited by LorenzoC: 24 September 2008 - 09:58 AM

[CiccioBastardo]

No. Forse non sono stato chiaro. Era notte ieri, ed è possibile.

Quello che volevo dire era che il profilo che un programmatore sceglie pe i priori utenti è a sua volta un problema da risolvere o quantomeno da discutere.
Se vuoi dei lemmings sulla rete che pigiano il pulsante "Connettiti e scarca il mondo" e poi si dimenticano di quello che stanno facendo per tornare solo qualche ora più avanti e sentirli cristonare perchè non èancora finito l download, allora, come dicevo, non ci si deve lamentare dopo se si hanno utenti con ratio 1:infinito e che unsharano appena possono.
Viceversa, se uno tenta una minima selezione dei propri utenti, allora è più facile che lo strumento sia usato anche in maniera migliore.
Se uno non è in grado di usare il sistema dei commenti di eMule così come sono adesso, non credo possa avere qualcosa da dire di utile su quel che scarica. Nn stiamo parlando di un tool informatico che permette di cucinare o fare la maglia, i cui utenti giustamente sarebbero più interessati alla lavoro pratico che è disgiunto dalle conoscenze informatiche che uno deve avere.
Si parla di un oggetto informatico per scopi informatici. Se non si è in grado di comprendere il minimo (non dico la configurazione della rete, ma almeno leggersi la guida che è fatta di 4 pagine in croce), allora non si può pretendere che la rete ED2K migliori di suo.
Ciò che fa la qualità della rete è la qualità del pensiero dei propri utenti (e quindi delle azioni che essi compiono volontariamente). Se questi sono scarsi per quanto riguarda i neuroni, meglio che stiano lontano da essa.

[CiccioBastardo]

Tanto per avere una conferma: guardate un po' qui il livello degli utenti che sono in grado di usare eMule... ovvio che in questi casi l'opzione dei commenti è un ostacolo insormontabile.

[xilolee]

E' totalmente inutile parlare del livello degli utenti, nessuno nasce sapendo già correre, leggere e scrivere.
Sono cose che si imparano col tempo.
Quando mi farete conoscere uno che sa già tutto e senza che nessuno gli abbia insegnato niente, fatemi un fischio.
Sennò cosa stiamo a fare qui ? O in irc?
Nemmeno io sapevo cos'era emule , dove salvava i file, cosa fare per farlo partire, come fare per avere id alto (cos'è? si mangia?), cos'era un firewall, cos'era un router, cosa sono le fonti, e cosivvia.
Se poi volete discutere di fare miglioramenti a emule, forse sono da proporre agli sviluppatori, non ai poveri mortali che stanno nel forum!

Oppure basta aprire un nuovo topic:
titolo: Proposte cambiamenti ad emule
sottotitolo (si accettano tutte le idee, tanto non ne verrà presa in considerazione nessuna)

ciao

[CiccioBastardo]

Quote

Oppure basta aprire un nuovo topic:
titolo: Proposte cambiamenti ad emule
sottotitolo (si accettano tutte le idee, tanto non ne verrà presa in considerazione nessuna)

Ti prendo in parola. Quasi, per il sottotitolo

Voilà!

Comunque non è questione di formazione dell'utente. Se questi leggessero almeno la guida il 90% delle domande sarbbero risparmiate.
Il fatto è che un "ignorante" informatico rimane tale anche se gli spieghi come aprire la cartella Incoming e come masterizzare un DVD con nero, passo passo. Non è questione di conoscenza. E' questione di cultura.
Alcune funzioni di eMule presuppongono una cultura di fondo per essere utlizzate al meglio. In verità, anche per eMule stesso servirebbe una cultura e non semplicemente una lista di operazioni che ti spiegano come scaricare l'ultima cagata che ti passa per la mente.

Ed questa non è una cosa che puoi trasmettere a qualcuno in un forum con un paio di post o tanto meno in una guida.

Punti di vista.

This post has been edited by CiccioBastardo: 24 September 2008 - 09:13 PM

[fabtar]

Nota trasversale:

Mio padre ha 64 anni, gli ho insegnato come si usano i commenti, usa la solita ricetta, guarda i diversi nomi dei file corrispondenti al download e poi guarda i commenti...
il più delle volte riesce a capire da questi se è un ..rip o altre cose.
Almeno lui li usa con profitto.Certo è che si è applicato per un oretta per imparare ad usarli, leggerli, e aggiungere i suoi naturalmente, e dopo qualche giorno aveva imparato a distinguere le palesi c&5ate da i commenti seri e pertinenti.

[xilolee]

CiccioBastardo, on Sep 24 2008, 10:06 PM, said:

Comunque non è questione di formazione dell'utente. Se questi leggessero almeno la guida il 90% delle domande sarbbero risparmiate.
Il fatto è che un "ignorante" informatico rimane tale anche se gli spieghi come aprire la cartella Incoming e come masterizzare un DVD con nero, passo passo. Non è questione di conoscenza. E' questione di cultura.
Ed questa non è una cosa che puoi trasmettere a qualcuno in un forum con un paio di post o tanto meno in una guida.

Vorrei capire chi non è un ignorante informatico ?

Uno che comincia da zero o anche uno che è in grado di insegnare informatica, che di sicuro non può conoscere tutti i linguaggi, sviluppare programmi con questi, conoscere tutti i programmi esistenti, eccetera ?

Emule all'inizio è complicato per tutti, alcune funzioni sono solo per utenti esperti, ma quelle più semplici si imparano col tempo anche se non si capisce nulla di pc.

O no?

[Frankie4]

Scusate ma mi sono perso il punto della discussione o, meglio, sembra che si stia sviluppando su due binari diversi, i commenti come feature difficile da utilizzare, e qui non c'è nulla da fare, "nessuno nasce imparato" si dice in certe parti d'Italia, basta un'occhiata alla guida o una domanda su un forum se proprio si è pigri; i commenti usati male ed alla fine inutili ed anche qui non c'è nulla da fare, i furbi ed i furbi stupidi esistono da sempre, se lasci la funzionalità (IMHO utile quando si trova il commento sensato) ci sarà sempre qualcuno che li usa per scrivere baggianate come "scarricate XYZ!funonzia il mulo ti fa pure il caffè!" o "mettete in relis che scarrichiamo tutti meglissimo!".

Mi chiedo quali possano essere le modifiche per renderli un po' più utili (a parte la lunghezza della stringa che si può scrivere o l'eliminazione immediata proposta da Lorenzo ), di mio vedo solo un sistema di storaggio dei commenti che vengono lasciati da un utente che sia utilizzabile anche dopo l'eliminazione del file (non ho la più pallida idea di quanto possa essere fattibile però), per il resto il fatto che accanto al commento dato da un utente compaia il nome del file è già un sistema valido per evitare fraintendimenti; per le varie minchiate come abc li si può sempre filtrare, certo si ricade nella questione "pigrizia da guida" e forse un qualcosa che consenta il filtraggio "diretto" nella finestrella "commenti" potrebbe aiutare (anche qui non so se sia fattibile, l'idea sarebbe quella di selezionare le parole che poi vadano ad inserirsi tra le stringhe del filtro).

This post has been edited by xilolee: 08 September 2009 - 02:15 PM

[LorenzoC]

Io so per esperienza diretta che ad oggi ci sono moltissime persone che usano il computer come "scatola magica" ma non gli interessa assolutamente nessun aspetto "tecnico". Sono come le persone che guidano una automobile ma non hanno idea di come il volante sia collegato alle ruote o come la benzina faccia muovere il motore.

E' IMPOSSIBILE ottenere da queste persone che leggano la documentazione e che assumano le competenze necessarie, anzi, piu' si insiste nel cercare di fornire dettagli tecnici e maggiore resistenza si genera da parte loro. Il meccanismo e' lo stesso per cui la cosa peggiore che puoi fare parlando con un cliente e' entrare nei dettagli tecnici del servizio/prodotto che gli stai proponendo. Queste persone vivono la cosa come una aggressione e/o una offesa.

Ora, parlando di Emule non siamo nella condizione di dire "chissenefrega, chi non e' capace non lo usera'", sia perche' ci provano comunque e poi vengono nel forum e scrivono "aiuto", sia perche' Emule dovrebbe in teoria essere diffuso il piu' possibile, un programma di filesharing per pochi eletti e' una contraddizione in termini.

Quindi l'unica soluzione sensata e' adattare Emule agli utenti.
Adattare Emule agli utenti significa andare a vedere quali funzioni/parti sono inefficaci e/o controproducenti, eliminarle per provare altre strade. Ma avendo ben chiaro che lo scopo non e' essere estremamente specializzati in una nicchia ecologica ma al contrario di colonizzare con successo gli ambienti piu' diversi.
E ci sono due strade, una e' creare una cosa cosi sofisticata da non avere bisogno di adattarsi. Esempio, l'essere umano, che pur essendo fisicamente adatto solo ai climi caldi e' riuscito a colonizzare a forza di trucchetti anche le zone artiche. Serve una intelligenza artificiale.
Oppure si crea una cosa semplice come un "tardigrado": http://it.wikipedia....wiki/Tardigrada. memori del motto "quello che non c'e' non si puo' rompere".

This post has been edited by LorenzoC: 25 September 2008 - 08:34 AM

[fabtar]

LorenzoC, on Sep 23 2008, 08:41 PM, said:

Mi sfugge assolutamente la differenza. Non e' la pistola che uccide, e' la persona che la usa. Dai...

metafora estrema..io preferirei:
non è l'automobile che uccide ma la persona che sbaglia la manovra (o guida ubriaca)

[fabtar]

LorenzoC, on Sep 25 2008, 09:15 AM, said:

E' IMPOSSIBILE ottenere da queste persone che leggano la documentazione e che assumano le competenze necessarie, anzi, piu' si insiste nel cercare di fornire dettagli tecnici e maggiore resistenza si genera da parte loro. Il meccanismo e' lo stesso per cui la cosa peggiore che puoi fare parlando con un cliente e' entrare nei dettagli tecnici del servizio/prodotto che gli stai proponendo. Queste persone vivono la cosa come una aggressione e/o una offesa.

IMHO
queste persone sono le stesse che riescono a prendere una patente pur non essendo un meccanico, e sono le stesse persone che quando comprano un automobile imparano ad usare le nuove caratterisitche, sono quindi capaci di leggere un manualino o almeno di farsi spiegare le cose da un amico.
La gente è idiota ma non completamente idiota.
Convengo che ci siano ampi margini di semplificazione, ma emule, come l'automobile richiederà sempre un apprendimento, se non altro di "regole di condotta"

Per le intelligenze artificiali forse sarebbe il caso di aspettare i bio-chip?
saluti

[LorenzoC]

Le gente non e' idiota ma e' mossa da motivazioni differenti. A me piace pasticciare col PC ma per la maggior parte della gente e' una agonia. Ripeto, lo so per esperienza. Quando provi ad assistere una persona che ha un problema col suo PC e vedi che inizia a sbuffare e a non ascoltarti dopo il terzo click di mouse, capisci la verita' ultima.

Comunque stiamo girando intorno a dei fatti. Fossi il capo del Progetto Emule io andrei nei forum, copierei gli argomenti che gli utenti aprono piu' di frequente e adatterei Emule in quella direzione. A me non sembra una cosa dell'altro mondo, mi sembra anzi un normalissimo processo di "feedback". Osservo dove gli utenti si vanno ad incastrare e o gli tolgo davanti l'ostacolo oppure glielo smusso il piu' possibile.

A me il fatto che si continui a ripetere sempre le stesse domande e le stesse risposte mi sembra una cosa assolutamente demenziale, senza considerare le conseguenze negative delle riposte sbagliate tipo abbassa UL per alzare DL e delle funzioni "a doppio taglio" come i crediti.

Cosi come mi sembra demenziale che a fronte della considerazione che l'utente e' "niubbo ignornate" si producano delle mod che sono versioni ancora piu' complesse ed involute del client da cui prendono le mosse. Questo comportamento mi fa venire l'idea che la natura di Emule dipende dalla forma mentale di chi ci lavora sopra. Che, come la risposta di "Quelo", e' dentro di te ma e' SBAGLIATA.

This post has been edited by LorenzoC: 25 September 2008 - 09:17 AM

[LorenzoC]

"Ciò che fa la qualità della rete è la qualità del pensiero dei propri utenti (e quindi delle azioni che essi compiono volontariamente). Se questi sono scarsi per quanto riguarda i neuroni, meglio che stiano lontano da essa."

Questo e' un concetto "elitario" che io personalmente posso condividere ma che non e' applicabile ad Emule, cosi come non e' applicabile al 99.99% del software. Pensa se io e te facessimo una azienda che vende un qualsiasi software, diciamo un programma per i commercialisti. Sarebbe un po' masochistico dire "lo vendiamo solo ai commercialisti che arrivano a capire come usare questa funzione", probabilmente data la "funzione X" cercheremmo all'inizio di istruire i commercialisti, poi dopo avere riposto alla milionesima telefonata "non riesco a fare X" o toglieremmo di mezzo "la funzione X" oppure cercheremmo un automatismo. Un esempio classico e' ZoneAlarm che ha aperto la strada a tutti i personal firewall col loro bel "learning mode" per cui l'utente non deve sapere NIENTE di cosa sia un firewall, una porta, un protocollo eccetera, deve solo pigiare "autorizzi XYZ a connettersi? Si - No". Ovviamente ci sono casi in cui l'utente riesce ad incriccarsi lo stesso ma sono molti meno di quelli che si avrebbero se dovesse scriversi a manina le regole. Un esempio classico al contrario e' il "test delle porte" di Emule, che ha fatto piu' morti della Peste Nera.

This post has been edited by LorenzoC: 25 September 2008 - 10:19 AM