[LorenzoC]

Allora mettiamola cosi, se perdiamo tempo in questo forum si vede che siamo gia' abbastanza intelligenti, belli, ricchi e pieni di donne, altrimenti saremmo troppo occupati ad usare la testa, curare l'aspetto, lavorare di piu' e cercare altre donne.

Per inciso, se lavori non diventi ricco, muori prima. Per diventare ricco devi fare lavorare gli altri, e' l'unico modo. Riguardo al resto, qualcuno che ben conosciamo in italia dimostra che risolto il problema dei soldi, il resto e' secondario.

This post has been edited by xilolee: 10 September 2009 - 02:16 PM
Reason for edit:: cerchiamo di stare sul vago :)

[pier4r]

LorenzoC, su 10 September 2009 - 10:20 AM, detto:

Allora mettiamola cosi, se perdiamo tempo in questo forum si vede che siamo gia' abbastanza intelligenti, belli, ricchi e pieni di donne, altrimenti saremmo troppo occupati ad usare la testa, curare l'aspetto, lavorare di piu' e cercare altre donne.

Per inciso, se lavori non diventi ricco, muori prima. Per diventare ricco devi fare lavorare gli altri, e' l'unico modo. Riguardo al resto, qualcuno che ben conosciamo in italia dimostra che risolto il problema dei soldi, il resto e' secondario.

Che risposta triste, come molte altre del resto. Vabbè gg.

This post has been edited by xilolee: 10 September 2009 - 02:16 PM

[LorenzoC]

Posso essere d'accordo sulla tristezza, ma se vuoi sperare di risolvere un problema devi prima essere in grado di vedere che il problema esiste. Questo si applica ad Emule, a Linux e a tutto il resto.
Certo, quello che io vedo come un problema potrebbe non essere un problema per qualcun altro, oppure si potrebbe decidere che lo sforzo necessario per risolvere il problema non vale il guadagno che si puo' ottenere o anche che non c'e' possibilita' di risolvere il problema quindi meglio farselo piacere.
Nel caso di Emule io posso dire che secondo me andrebbe riprogettato, un altro potrebbe dire che non ne vale la pena perche' funziona anche cosi e un altro potrebbe dire che tanto non c'e' nessuno che se ne vorrebbe fare carico.

PS, Xilolee, hai ragione stiamo sul vago. Infatti la stessa cosa si puo' dire per chiunque altro. Raggiungere un certo status economico risolve tra la altre cose anche il problema di cercare le donne. Invece di quel "qualcuno che ben conosciamo" potrei per esempio citare tutti i calciatori di serie A che non a caso si accompagnano tipicamente con veline e show girl. In quel caso magari il denaro supplisce ad altre carenze.

This post has been edited by LorenzoC: 10 September 2009 - 03:04 PM

[CiccioBastardo]

Quote

Per inciso, se lavori non diventi ricco, muori prima.

Mi sto ancora scompisciando dalle risate.... scusate.

Dico solo che ho letto tutto, e finchè si sta nella decenza della comunicazione (cosa finora avvenuta, grazie a tutti) il thread rimane più che aperto.
Anche lo sviluppo dell'argomentazione partendo dal topic originale mi sembra naturale (si parla di mod, perchè, che tipo, che qualità etc...) percui non spezzerei la discussione.

Chiederei solo che il discorso Linux fosse chiuso perchè aprirebbe voragini su altri n-mila argomenti non attinenti.
Potete sempre aprire un thread parallelo nella sezione General senza problemi.

[pier4r]

LorenzoC, su 08 September 2009 - 11:47 AM, detto:

Il problema con le "strategie" VERE, per esempio come ho detto funzioni tipo HOS o "chunk choser", e' che bisogna considerare la INTERAZIONE del nostro client con gli altri e col network in generale, non basta una considerazione a priori. Per esempio, e' abbastanza evidente che deve essere il client che fa la richiesta a scegliere quale segmento scaricare e non il tuo client a decidere cosa mettergli a disposizione. Il motivo e' evidente, il tuo client non sa niente riguardo la distribuzione dei segmenti sul network, sa solo quante volte ha inviato ciascun segmento. Mentre il "richiedente" vede il pool di fonti e quali segmenti ogni fonte gli mostra. Poi, se Emule ha una funzione che cerca di scaricare i segmenti con un certo criterio, per esempio per primi quelli meno diffusi, una funzione sull'altro lato che interferisce decidendo quali segmenti "mostrare" non fa altro che mettere i bastoni tra le ruote.

A parte che mi sono informato meglio, e quanto hai detto qui è sbagliato(quindi dal mio punto di vista si aggrava la tua situazione). Sarei curioso di sapere come interpreti la vicenda tra scelta dei chunk e hideOS

LorenzoC, su 10 September 2009 - 05:01 PM, detto:

Certo, quello che io vedo come un problema potrebbe non essere un problema per qualcun altro, oppure si potrebbe decidere che lo sforzo necessario per risolvere il problema non vale il guadagno che si puo' ottenere o anche che non c'e' possibilita' di risolvere il problema quindi meglio farselo piacere.
Nel caso di Emule io posso dire che secondo me andrebbe riprogettato, un altro potrebbe dire che non ne vale la pena perche' funziona anche cosi e un altro potrebbe dire che tanto non c'e' nessuno che se ne vorrebbe fare carico.

Posso solo esser felice che non parli più in termini assoluti, sei sceso dal piedistallo, home made, per un momento.

[Eulero]

@pier4r
Cosa c'è di sbagliato in quello scritto da LorenzoC ?
A me sembra naturale che l'HideOS vada in contrasto con il ChunkChooser della ufficiale, non a caso è nato l'AntiHOS


Ora che ci penso mi aspetto che a breve nasca l'anti-antiHOS ...

This post has been edited by Eulero: 10 September 2009 - 06:13 PM

[LorenzoC]

Si, stavo per scrivere tutta una lunghissima pappardella ma facciamo prima se mi spieghi dov'e' lo sbaglio.
A parte che a me sembra follia che uno escogiti una funzione HOS e un altro una funzione Anti-HOS e che in teoria una mod potrebbe avere ENTRAMBE le funzioni.

La storia dei "termini assoluti" e' un problema culturale. Al giorno d'oggi si e' persa la capacita' di sostenere un "dialogo" in senso di tesi-antitesi-sintesi e bisogna sempre esprimersi in termini probabilistici, ogni affermazione e' sempre un po' vera e un po' falsa, cosa genera perenne contraddizione e quindi facciamo un sacco di movimento senza palla ma non tiriamo mai in porta.

Per quanto mi riguarda, siccome sono della vecchia scuola vero-falso (chiamatemi l'aristotelico), le mie affermazioni rimangono vere fintanto che non arriva qualcuno a dimostrare che sono false (in questo caso basta indicarmi quale mod fa la differenza rispetto alle altre).

This post has been edited by LorenzoC: 10 September 2009 - 05:12 PM

[pier4r]

LorenzoC, su 10 September 2009 - 07:00 PM, detto:

Si, stavo per scrivere tutta una lunghissima pappardella ma facciamo prima se mi spieghi dov'e' lo sbaglio.

No, scrivila, per 2 motivi:
a.) devo vedere come ragioni e valutare se sia utile risponderti (se ragioni secondo uno standard che non approvo, facciamo solo chiacchiere, e quelle stanno a zero no?)
b.) devo vedere se ciò che spieghi mi può informare su cose che ho tralasciato, in tal caso sarebbe inutile replicare se non ho tenuto conto di alcune condizioni. (ed intanto mi informo).

Quote

A parte che a me sembra follia che uno escogiti una funzione HOS e un altro una funzione Anti-HOS e che in teoria una mod potrebbe avere ENTRAMBE le funzioni.

L'HOS non dovrebbe essere una follia, dovrebbe essere una follia l'anti-hos (perchè l'hos non è malaccio e cercare di annullarlo è il massimo quando non è sulla versione ufficiale) e la possibilità di attivare entrambe le funzioni sulla stessa mod (o una o l'altra va bene, una e l'altra no).

Quote

Per quanto mi riguarda, siccome sono della vecchia scuola vero-falso (chiamatemi l'aristotelico), le mie affermazioni rimangono vere fintanto che non arriva qualcuno a dimostrare che sono false (in questo caso basta indicarmi quale mod fa la differenza rispetto alle altre).

Si sarai anche della vecchia scuola (mumble una particella che si autogiudica, fico, il massimo dell'obbiettività) , ma ancora con sta storia del vero fino a prova contraria? [sembra la stessa situazione di alcuni miei amici, che ripetono bene la teoria imparata a memoria, e poi non la sanno applicare, mostrando evidenti carenze] Aristotele stesso direbbe che sei un pò confuso in termini logici.

This post has been edited by pier4r: 10 September 2009 - 06:17 PM

[LorenzoC]

"devo vedere come ragioni e valutare se sia utile risponderti"
Ma va a ciapa' i ratt...
Non spiegare va, che io penso di sopravvivere anche senza. Si vede che dalle tue parti e' normale dire "va che ti sbagli" ma non dire perche'. Allora lo faccio anche io, mi sono informato e ho scoperto che ti sbagli quando dici che mi sbaglio. Pero' non ti dico perche', devo prima vedere come ragioni. Non ho bisogno invece di vedere se sia utile risponderti, non perche' sei te ma perche' scrivere qui non ha nessuna utilita', non ho di meglio da fare.

This post has been edited by LorenzoC: 10 September 2009 - 06:33 PM

[CiccioBastardo]

@pier4r

Effettivamente il tuo discorso fa acqua un po' da tutte le parti. Tralasciando il modo con cui LorenzoC esprime le proprie idee, le tue affermazioni in questo thread sono un po' "vuote". Nel senso che non hai ancora dimostrato nulla o portato alcuna valida motivazione alle tue idee.

[Segue giudizio personale sull'Hide Overshare]
L'HOS è una cosa davvero stupida. Va contro le modalità con cui eMule ufficiale sceglie i chunk e incasina i client che non riescono più a contare correttamente il numero di fonti complete e decidere per il meglio con la strategia propria (visto che si basa proprio sul conteggio del numero di fonti complete e della distribuzione dei chunk). Tant'è che c'è stata gente che ha ben pensato e ha perso tempo per creare l'anti-HOS.
Qualunque mod che includesse entrambe le funzioni (non so se effettivamente ne esista una) farebbe parte di quelle mod inutili che LorenzoC ha definito prima. Perchè vuol dire che il modder non ha capito l'utilità (o inutilità) della funzione e per non sbagliare l'ha messa insieme al suo opposto, lasciando all'utente la decisione se sia utile o meno (tanto per quanto sia complesso, fare C&P costa sempre 1/10 o spesso anche meno che inventarsi qualcosa di nuovo). Come se l'utente potesse capire quale impatto su tutto il network abbia l'usare o meno l'HOS (l'anti-HOS è una funzione passiva, percui non porta ad alcun male).
Per cui in sè il ragionamento di LorenzoC non è per niente errato.

Poi il dire "voglio vedere come ragioni per proseguire nella discussione" non ha senso. O sei tu che porti delle motivazioni che confutano le ipotesi di qualcuno, o quelle ipotesi restano valide, qualsiasi sia il ragionamento che le abbia create. I ragionamenti propri di una persona non devono essere oggetto di discussione. Al max si chiedono ulteriori dettagli per verificare che l'ipotesi stia in piedi nel caso questa non fosse formulata nel migliore dei modi. Ma certo non puoi dire "se non ragioni come voglio io non ha senso continuare a discutere". Fai in modo che il tuo metodo di ragionare porti a delle conclusioni diverse e sostenibili.

Per tornare al discorso delle feature utili/inutili bad/good etc... una feature è indiscutibilmente buona per il network quando se adottata da tutti i client che ne fanno parte porta (almeno) a:
1. avere lo stesso comportamento previsto originariamente dalla funzione (ovvero non sfrutta o aggira il comportamento degli altri client)
2. un vantaggio globale (la cosa non è sempre scontata, vedesi ancora LoveLace)

Alcune delle feature più blasonate non rispettano la prima regola: ovvero sono buone solo se solo alcuni utenti ne fanno uso, altrimenti non sono più utili. l'HOS ne è un esempio. Se tutte le fonti complete nascondessero tutto tranne un chunk (apparentemente a caso e a rotazione nel tempo per tutti gli altri client) ci sarebbe il caos completo nella distribuzione delle parti. Oltre ad alterare anche tutta una serie di altre funzioni come l'attivazione del PowerShare limitato automaticamente alla diffusione per aggirare (nuovamente) la restrizione della zzRatio.
Altre, come i sistemi di crediti tendenti al TFT non rispettano la seconda regola. Il cui impatto sul network non è minore.
Molti mod aggiungono diverse manciate di queste funzioni senza redersi conto di quello che effettivamente sono i meccanismi che si avviano nel network quando una funzione è abilitata. Un po' come buttare un sasso in uno stagno e non considerare quali siano le conseguenza che possono portare le relative increspature. Ed è quindi una fortuna che le mod siano solo una parte minoritaria del netowrk potendo disporre di funzionalità così "pericolose".
Giudicare o meno la bontà di una mod per il numero di "adepti" che ha raccimolato è come dire che il Nazional Socialismo era una forma di pensiero quasi perfetta visto che è stata adottata da milioni di persone che ci credevano veramente. Ma ovviamente le cose non stanno così. L'utenza adotta/usa qualcosa per diverse ragioni che quasi sempre non combaciano con la qualità dell'oggetto stesso. Il VHS non era certo migliore del Betamax, ma l'utenza ha preferito quello standard per motivi che vanno oltre la effettiva (e oggettiva) qualità del prodotto. L'ignoranza (in senso buono) porta a prendere per vero quello che qualcun altro ci dice, incapaci di verificare se i suggerimenti ricevuti siano giusti o meno. Vedi nel nanoscopico caso di eMule la famosa guida "ABC" o l'esistnza del sito con i consigli riportato in altra sede. Se la gente capisse quello che usa, in primis anche le persone che hanno scritto quei suggerimenti non l'avrebbero fatto. In secundis gli altri non le proverebbero nemmeno quelle cose ritenendole inutili (o ridicole) fin da subito. Ma il gregge esiste (ed esisterà sempre). E nella vita reale succede purtroppo anche peggio.

Quando il prossimo utente che ha problemi di ID basso con una mod come la Morph o la Extreme si presenterà sul forum, prova a chiedergli perchè sta usando una mod e non la versione ufficiale. Questo perchè un utente che non sa/può risolvere il problema dell'ID basso non è certo un releaser e quindi di tutte le funzioni per gestire la banda di upload ne può fare a meno. Quindi difficilmente darà una risposta motivata alla propria scelta. Al max ti dice che trova la mod "più veloce" perchè usa (guarda guarda) il Lovelace come sistema di crediti o perchè può creare uno slot amico con la banda controllata invece che in slotfocus (così può fare credit shaping come vuole, se sa cosa sia e quale vantaggi porti questa cosa). Per il resto un utente normale non ha bisogno di nessuna delle feature implementata nella Morph. Eppure a guardare le modstring, vedo che la Morph è una delle più diffuse. E non sono certo tutti releaser i suoi utenti.

Mi fermo perchè è diventato tardi, sono mentalmente stanco e faccio sempre più fatica a focalizzarmi su un argomento così ampio senza perdermi in centomila pensieri connessi a questo.

[pier4r]

//premessa: lo spazio non funziona benissimo.

LorenzoC, su 10 September 2009 - 08:30 PM, detto:

Non spiegare va, che io penso di sopravvivere anche senza. Si vede che dalle tue parti e' normale dire "va che ti sbagli" ma non dire perche'. Allora lo faccio anche io....

Qui ti volevo! lo stai facendo dall'inizio della discussione. Cambia la mia frase con "fino a prova contraria ritengo che sia utilissimo avere l'HideOS con l'attuale metodo di scelta dei chunk, quindi la tua affermazione è sbagliata. Inoltre, fino a prova contraria, non so quanto sia utile discutere con te se non vedo i tuoi ragionamenti".

Bello ragionare come fai tu eh?
E secondo te ci vuole molto? Tsk.

Dove stanno le tue motivazioni? Sempre vero fino a prova contraria? Eh, allora anche per me, e siamo tutti felici

CiccioBastardo, su 10 September 2009 - 11:38 PM, detto:

@pier4r

Poi il dire "voglio vedere come ragioni per proseguire nella discussione" non ha senso... I ragionamenti propri di una persona non devono essere oggetto di discussione.

Che le opinioni proprie di una persona siano indiscutibili, non ci piove. Ma quando mi spunta un tizio e dice "io ho esposto un teorema" senza nessuan dimostrazione, allora permetti che gli faccio assaggiare il suo comportamento in uno specchio riflesso (ci manca il dentone).
Un conto è dire "la mia opinione è X, e la cambio quando ne vedrò una diversa che mi convince logicamente"-
Un altro conto è dire "Io ho enunciato il teorema X* e questo è vero". Dire che un teorema sia vero, significa dire che qualsiasi confutazione avràun errore che non smonta il teorema. Allora siccome si ragiona nel mondo del contrario, vediamo quanto si resiste se lo attuo anche io. 1 post. Se parla A non vi rendete conto dell'assurdità, se parla B, subito... bhò. Almeno voglio vedere se da ora in avanti si cambia registro o si continua ognuno nel suo mondo delle favole (in tal caso io prendo possesso della logica del mondo di lorenzo, ed aspetto fino a prova contraria).

*Il teorema presume una dimostrazione, altrimenti è una congettura e non è detto che sia vera fino alla sua dimostrazione. Ed anche le congetture devono essere esposte in un certo modo.

Quote

Per tornare al discorso delle feature utili/inutili bad/good etc... una feature è indiscutibilmente buona per il network quando se adottata da tutti i client che ne fanno parte porta (almeno) a:
1. avere lo stesso comportamento previsto originariamente dalla funzione (ovvero non sfrutta o aggira il comportamento degli altri client)
2. un vantaggio globale (la cosa non è sempre scontata, vedesi ancora LoveLace)

Concordo parzialmente, vedi sotto.

Quote

Alcune delle feature più blasonate non rispettano la prima regola: ovvero sono buone solo se solo alcuni utenti ne fanno uso, altrimenti non sono più utili. l'HOS ne è un esempio. Se tutte le fonti complete nascondessero tutto tranne un chunk (apparentemente a caso e a rotazione nel tempo per tutti gli altri client) ci sarebbe il caos completo nella distribuzione delle parti.

[Segue giudizio personale sull'Hide Overshare]
L'HOS è una cosa davvero stupida. Va contro le modalità con cui eMule ufficiale sceglie i chunk e incasina i client che non riescono più a contare correttamente il numero di fonti complete e decidere per il meglio con la strategia propria (visto che si basa proprio sul conteggio del numero di fonti complete e della distribuzione dei chunk). Tant'è che c'è stata gente che ha ben pensato e ha perso tempo per creare l'anti-HOS.

Se tutte le fonti complete. Se tutti quelli che acquistano un coltello da cucina affettassero le persone, allora i coltelli non sarebbero una feature globalmente utile. Se tutti quelli che possiedono un auto guidassero sui marciapiedi, allora l'auto non sarebbe globalmente utile. Se tutti quelli che hanno il cellulare, impostassero la modalità aereo (che non permette le comunicazioni) allora la modalità aereo non sarebbe globalmente utile. Se tutti <continuare a piacimento>.

Posso concordare con il fatto che: è possibile attivare una priorità che richiami l'hideOS anche per l'utente nabbo, quindi questo la potrebbe utilizzare a sproposito. Se invece si mettessero dei paletti (es: per attivare una priorità bisogna modificare un parametro disponibile solo nel .ini) e si ipotizzasse un uso medimente giusto di questa priorità (sennò si ricade nel paragrafo precedente, ed anche CiccioBastardo ha detto una volta, e concordo, emule non è molto diverso da una ferrari, se lo utilizzi un minimo di cose devi saperle fare), l'hideOS non è un male insieme allo zz chunk chooser al massimo non cambia nulla. Infatti tende a diffondere in egual maniera i vari chunk del file.

Potrei fare un esempio abbastanza semplificato ma abbastanza complesso nello sviluppo (ora non mi va perchè è tardi e poi ho sempre ragione fino a prova contraria , no? ) che rende l'hideOS praticamente innocuo (salvo per il fatto che il client deve rivedere la diffusione dei chunk). Senza l'hide hos, si avrebbe una diffusione (con le stesse condizioni) praticamente identica.
Posso dire che l'hideOS non va contro (per quello che ho valutato) la scelta dei chunk, al più è trasparente.

Un conto è dire che una cosa è un male (certo se usata da tutti è un male, ma anche i coltelli, quindi accantono questo discorso che secondo me ha senso solo qualora si renda troppo immediato l'accesso ad un'opzione) un conto è che è trasparente. Almeno per il mio mondo.

Quote

Molti mod aggiungono diverse manciate di queste funzioni senza redersi conto di quello che effettivamente sono i meccanismi che si avviano nel network quando una funzione è abilitata. Un po' come buttare un sasso in uno stagno e non considerare quali siano le conseguenza che possono portare le relative increspature. Ed è quindi una fortuna che le mod siano solo una parte minoritaria del netowrk potendo disporre di funzionalità così "pericolose".

Qualunque mod che includesse entrambe le funzioni (non so se effettivamente ne esista una) farebbe parte di quelle mod inutili che LorenzoC ha definito prima. Perchè vuol dire che il modder non ha capito l'utilità (o inutilità) della funzione e per non sbagliare l'ha messa insieme al suo opposto, lasciando all'utente la decisione se sia utile o meno (tanto per quanto sia complesso, fare C&P costa sempre 1/10 o spesso anche meno che inventarsi qualcosa di nuovo). Come se l'utente potesse capire quale impatto su tutto il network abbia l'usare o meno l'HOS (l'anti-HOS è una funzione passiva, percui non porta ad alcun male).

Questo è vero, ma ciò non implica che siano tutte inutili o che non portino innovazioni. (es: lo zz chunk chooser)

Quote

Giudicare o meno la bontà di una mod per il numero di "adepti" che ha raccimolato è come dire che il Nazional Socialismo era una forma di pensiero quasi perfetta visto che è stata adottata da milioni di persone che ci credevano veramente. Ma ovviamente le cose non stanno così.

E, ma questo non lo dico io, per questo affermo che certa gente è confusa, secondo me. Anche se invita gli altri a fare dell'altro (il mioconsiglio è: tu che inviti la gente, bevi uliveto, così ti depuri!).

[Eulero]

CiccioBastardo, on 10 September 2009 - 11:38 PM, said:

.... Il VHS non era certo migliore del Betamax, ma l'utenza ha preferito quello standard per motivi che vanno oltre la effettiva (e oggettiva) qualità del prodotto.....

Gira voce che la non disponibilità dei porno su Betamax ne abbia decretato la morte. Provato a mettere un bottone "search porn" sulla BastarD ?? :-D



@Pier4r
Hai portato la discussione sullo scontro con LorenzoC piuttosto che argomentare con dati concreti, tra l'altro su argomenti che -se fai una ricerca lo vedrai- LorenzoC ha dibattuto diversi anni fà con parecchi dev. Non penso sia nato ieri.

Poi dici:

Quote

l'hideOS non è un male insieme allo zz chunk chooser al massimo noncambia nulla. Infatti tende a diffondere in egual maniera i vari chunkdel file.

Se io conto le fonti in un certo modo e decido di scaricare anche da te il chunk XYZ , ma tu quel chunk lo nascondi, dici che non cambia nulla ? O_O

[LorenzoC]

@pier4r, sempre per la serie "non ho di meglio da fare" vado ad illustrarti due pecche nel tuo modo di ragionare:
1. la "dimostrazione".
Per "dimostrarti" che le mod non fanno nessuna differenza dovrei venire a casa tua, mettere diciamo 5 computer collegati ad Internet con 5 mod scelte da te e uno stesso set di file e poi aspettare qualche giorno per andare a confrontare le statistiche. Siccome da un punto di vista logistico questa cosa e' un attimo scomoda, ti ho suggerito di procedere tu stesso a fare la prova, cioe' semplicemente provare un certo numero di mod e esaminare se IN MEDIA noti "prestazioni" differenti rispetto al client ufficiale. In questo modo puoi confermare o smentire il "teorema" di cui sopra.

Tra l'altro, basta usare un minimo di logica, se esistesse una mod di Emule che funziona visibilimente meglio di Emule, direi che tutti userebbero quella e probabilmente anche il team di Emule sarebbe piu' o meno costretto ad adeguarsi. Direi che anche senza sapere nulla delle caratteristiche delle mod, un "osservatore esterno" dedurrebbe che la "efficacia" delle mod e' inversamente proporzionale al loro numero, cioe' nessuna mod e' "forte abbastanza" per eliminare le altre o il client ufficiale e quindi sono tutte irrilevanti.
Edit:
Aggiungo anche che lo stesso vale per le feature, se esistesse una combinazione di feature di una mod in grado di fare una visibile differenza, tutte le mod avrebbero quelle feature e solo quelle, le altre feature sarebbero abbandonate. Il grande numero di feature, anche contradittorie e il loro assortimento piu' o meno casuale (fino all'assurdo di comprenderle tutte) dimostra che la loro efficacia e' inversamente proporzionale al loro assortimento e nessuna feature fa la differenza.

Ora ipotizziamo che una mod abbia una combinazione di funzioni che permetta un x% di incremento di prestazioni, dove x e' cosi piccolo che solo un utente particolarmente attento nota la differenza. A parte il problema che si potrebbe dire che x% e' irrilevante, il suddetto utente esperto deve anche considerare se quello x% e' ricavato a beneficio di tutti oppure a scapito di qualcuno. Per esempio e' facile capire che un sistema di crediti che scateni una spirale di "scambio di favori" beneficia quelli che sono coinvolti ma esclude tutti quelli che non hanno niente da scambiare, cosa che e' "filosoficamente" sbagliata (almeno, per come era pensato ed2k in origine). Perche' altrimenti non saremmo in grado di discriminare le mod "buone" da quelle "cattive", considerando che quelle "cattive" sicuramente possono fare piu' differenza rispetto ad Emule ma in maniera "egoistica".

2. "anche CiccioBastardo ha detto una volta, e concordo, emule non è molto diverso da una ferrari, se lo utilizzi un minimo di cose devi saperle fare"
Se CiccioB ha detto questa cosa mi spiace ma e' una sciocchezza, infatti per avere una Ferrari devi prima pagare cifre dell'ordine delle centinaia di migliaia di euro ed e' questo che induce la selezione tra gli utenti, non le caratteristiche dell'oggetto. Inoltre, una Ferrari puo' essere adoperata nel modo corretto soltanto in un autodromo dato che non e' stata progettata certo per il traffico urbano. Quindi le caratteristiche intrinseche di una Ferrari fanno si che sia estremamente improbabile che un utente "casuale" si trovi in difficolta' nel guidarla mentre va a fare la spesa al supermercato.
Per contro Emule puo' essere scaricato (e anche modificato/distribuito) da chiunque senza nessuna selezione ed e' uno strumento pensato per essere usato dalle masse, non da una elite di specialisti, per la natura stessa del concetto di netowork di file sharing. Al contrario della Ferrari, questo rende estremaente probabile che un utente "casuale" si trovi ad usare Emule. Da cui la evidente necessita' di progettare Emule perche' sia facile da usare per chiunque, anche persone incompetenti. Il fatto che Emule non sia tanto immediato dipende da due fattori, che sono a. il fatto che l'interfaccia e' progettata coi piedi, b. il fatto che gli "esperti" fanno del loro meglio per complicare le cose al massimo invece che semplificarle. Il fattore "a" puo' dipendere dal fatto che chi sviluppa Emule non e' capace di fare meglio oppure che e' indifferente alle difficolta' incontrate dagli utenti. Il fattore "b" dipende dal fatto che gli utenti "esperti" godono intimamente nel considerarsi una elite e quindi si adoperano per conservare lo status quo. Faccio un esempio, a te sembra normale suggerire di usare il file "ini" per la configurazione di Emule al fine di "tagliare fuori" tutti gli utenti che non sono in grado di farlo. E sbagliato per due motivi, il primo e' che l'utente puo' essere comunque istruito a fare cose che non capisce da un "anti-pier4r" che da questo trae soddisfazione, il secondo motivo e' che questo e' la dimostrazione di quanto dicevo riguardo il meccanismo mentale "elitario", per cui una mod non sara' mai una versione migliorata di Emule ma solo una versione piu' incasinata che soddisfa il tuo ego di "esperto".

Da cui si ricava che le mod esistono per motivi psicologici e non tecnici.

This post has been edited by LorenzoC: 11 September 2009 - 08:05 AM

[pier4r]

Eulero, on 11 September 2009 - 09:12 AM, said:

@Pier4r
Hai portato la discussione sullo scontro con LorenzoC

Ho le mie motivazioni, bastano quelle.

Quote

piuttosto che argomentare con dati concreti

Se ti riferisci al fatto dell'hide OS, non certo lo scrivevo all'una di notte. Appena ho tempo lo scrivo, tranqui. Per il resto, non è una questione di dati concreti, ma una questione di affermazioni e connessioni logiche.

Quote

tra l'altro su argomenti che -se fai una ricerca lo vedrai- LorenzoC ha dibattuto diversi anni fà con parecchi dev. Non penso sia nato ieri.

Gli ho chiesto più volte i link se leggi, qualcosa di mio l'ho trovata ma era relativa al confronto tra vecchio e nuovo metodo (pre0.47b e 0.47+) di selezione dei chunk e sul significato di "trasferire chunk completi".

Quote

Poi dici:

Quote

l'hideOS non è un male insieme allo zz chunk chooser al massimo noncambia nulla. Infatti tende a diffondere in egual maniera i vari chunkdel file.

Se io conto le fonti in un certo modo e decido di scaricare anche da te il chunk XYZ , ma tu quel chunk lo nascondi, dici che non cambia nulla ? O_O

Vedi sopra, appenaho tempo ti faccio un esempio.

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@LorenzoC:

Ti ringrazio della risposta, almeno mi hai fatto capire che utilizziamo due logiche diverse che si toccano in qualche punto. Non credo che arriveremo mai ad un punto in cui ci sarà un accordo con la soluzione (del tipo che a) hai ragione tu, ho ragione io, c) entrambi sbagliavamo e ci accordiamosu un nuovo punto . Ah con "ragione" relativa alla soluzione valida per noi due sul discorso, che questa sia probabilmente sbagliata non è escluso). Quindi dopo aver fatto l'esempio sull'hideOS la discussione, dal mio punto di vista, con te,si è esaurita dopo questo reply.

LorenzoC, on 11 September 2009 - 09:13 AM, said:

@pier4r, sempre per la serie "non ho di meglio da fare" vado ad illustrarti due pecche nel tuo modo di ragionare:
1. la "dimostrazione".
---bla bla bla---

Quella che tu chiami (sempre per la serie "non ho di meglio da fare" vado ad illustrarti le pecche nel tuo modo di ragionare) dimostrazione del teorema, non è assolutamente tale. Quella che tu proponi è una statistica, anzi un sondaggio.
Dimostrazione significa che, poste una serie di premesse P1, ... , Pn e la conclusione R, nel caso in cui P1, ... , Pn siano vere, R è sempre vera.

Tu, al più, verifichi che in un caso in cui P1, ... , Pn siano vere, R è vera, ma non nella totalità dei casi. Siccome ti chiami l'aristotelico, sappi che queste cose le organizzò in modo schematico aristotele (non che non si sapessero prima), che ti avrebbe detto 8a ragione) che sei confuso e non poco (per non dire altro come fai tu).

Quote

Tra l'altro, basta usare un minimo di logica, se esistesse una mod di Emule che funziona visibilimente meglio di Emule, direi che tutti userebbero quella e probabilmente anche il team di Emule sarebbe piu' o meno costretto ad adeguarsi. Direi che anche senza sapere nulla delle caratteristiche delle mod, un "osservatore esterno" dedurrebbe che la "efficacia" delle mod e' inversamente proporzionale al loro numero, cioe' nessuna mod e' "forte abbastanza" per eliminare le altre o il client ufficiale e quindi sono tutte irrilevanti.
Edit:
Aggiungo anche che lo stesso vale per le feature, se esistesse una combinazione di feature di una mod in grado di fare una visibile differenza, tutte le mod avrebbero quelle feature e solo quelle, le altre feature sarebbero abbandonate. Il grande numero di feature, anche contradittorie e il loro assortimento piu' o meno casuale (fino all'assurdo di comprenderle tutte) dimostra che la loro efficacia e' inversamente proporzionale al loro assortimento e nessuna feature fa la differenza.

Non ricordo, si era già detto da qualche parte che diffusione != (diverso da) bontà tecnica ? Non escludo che tu abbia ragione nella maggior parte dei casi, ma ho il dubbio che tu abbia ragione su tutti, ovviamente fino aprova contraria (visto che mi sono appropriato deltuo modo di fare, posso).

Quote

Ora ipotizziamo che una mod abbia una combinazione di funzioni che permetta un x% di incremento di prestazioni, dove x e' cosi piccolo che solo un utente particolarmente attento nota la differenza. A parte il problema che si potrebbe dire che x% e' irrilevante, il suddetto utente esperto deve anche considerare se quello x% e' ricavato a beneficio di tutti oppure a scapito di qualcuno. Per esempio e' facile capire che un sistema di crediti che scateni una spirale di "scambio di favori" beneficia quelli che sono coinvolti ma esclude tutti quelli che non hanno niente da scambiare, cosa che e' "filosoficamente" sbagliata (almeno, per come era pensato ed2k in origine). Perche' altrimenti non saremmo in grado di discriminare le mod "buone" da quelle "cattive", considerando che quelle "cattive" sicuramente possono fare piu' differenza rispetto ad Emule ma in maniera "egoistica".

Questo discorso non è male, ma vale per un insieme di caratteristiche e non per tutte.

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2. "anche CiccioBastardo ha detto una volta, e concordo, emule non è molto diverso da una ferrari, se lo utilizzi un minimo di cose devi saperle fare"
Se CiccioB ha detto questa cosa mi spiace ma e' una sciocchezza, infatti per avere una Ferrari devi prima pagare cifre dell'ordine delle centinaia di migliaia di euro ed e' questo che induce la selezione tra gli utenti, non le caratteristiche dell'oggetto. Inoltre, una Ferrari puo' essere adoperata nel modo corretto soltanto in un autodromo dato che non e' stata progettata certo per il traffico urbano.

Il discorso sembrava giusto e poi... vabbè si sà.
Non hai mai visto una ferrari in strada?
Qualcuno può affermare che chi abbia i soldi abbia anche le capacità di guidare correttamente la ferrari fino ai suoi limiti?
Il resto del discorso ferrari è fuffa, come dici tu. (E CiccioB quindi non diceva sciocchezze. Ah comunque era il tread in cui si diceva il giusto uso delcacciavite e del martello)

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Per contro Emule puo' essere scaricato (e anche modificato/distribuito) da chiunque senza nessuna selezione ed e' uno strumento pensato per essere usato dalle masse, non da una elite di specialisti, per la natura stessa del concetto di netowork di file sharing.

Questo è vero ma il punto cruciale sta sotto.

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Al contrario della Ferrari, questo rende estremaente probabile che un utente "casuale" si trovi ad usare Emule. Da cui la evidente necessita' di progettare Emule perche' sia facile da usare per chiunque, anche persone incompetenti. .... Il fattore "b" dipende dal fatto che gli utenti "esperti" godono intimamente nel considerarsi una elite e quindi si adoperano per conservare lo status quo. Faccio un esempio, a te sembra normale suggerire di usare il file "ini" per la configurazione di Emule al fine di "tagliare fuori" tutti gli utenti che non sono in grado di farlo. E sbagliato per due motivi, il primo e' che l'utente puo' essere comunque istruito a fare cose che non capisce da un "anti-pier4r" che da questo trae soddisfazione

Questo è vero, ma vale per moltissimi casi oltre emule, quindi questo rischio c'è sempre (come il tipo che compra la ferrari e non ha la patente, può farlo). O fai un prodotto chiuso non configurabile (cosa che neanche windows visto che ha il regedit) e non modificabile, oppure rendi difficilmente "appetibile" una configurazione avanzata per un utente che vuole solo aprire l'applicazione e scaricare (che poi l'utente medio non fa grandi ricerche per informarsi sul come fare bene/male le cose, ne è una statistica qualsiasi forum d'aiuto come questo).

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il secondo motivo e' che questo e' la dimostrazione di quanto dicevo riguardo il meccanismo mentale "elitario", per cui una mod non sara' mai una versione migliorata di Emule ma solo una versione piu' incasinata che soddisfa il tuo ego di "esperto".

Si ma se trovi un combinazione di parametri che fanno bene o fanno meglio di ciò che esiste, l'attivi di base e basta.

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Da cui si ricava che le mod esistono per motivi psicologici e non tecnici.

Come sono belle le conclusioni personali.

[Eulero]

Pier4r queste discussioni "ti cito frase per frase per controbattere" non servono ad una fava.
Se hai argomentazioni esponile, ma visto che per ora non le hai ed hai chiesto tempo, meglio se si conclude qui in attesa delle grandi rivelazioni, perché questo thread sta cadendo nel ridicolo nonostante le buone premesse.
E per la cronaca, è stata confermata la tesi che stiamo parlando del nulla. Noia al quadrato

This post has been edited by Eulero: 11 September 2009 - 09:01 AM

[LorenzoC]

Be' sull'argomento in oggetto e cioe' le "mod italiane", non e' che ci sia tanto da argomentare

Anche su Emule probabilmente c'e' poco da dire, e' un progetto che ha raggiunto una sua "stabilita'" e probabilmente non ha piu' tanta capacita' (e forse nemmeno necessita') di innovarsi, potrebbe anche non uscire una nuova release per anni e non succede niente. La cosa dove Emule apparentemente ha avuto piu' successo e' il sopravvivere al mutare delle stagioni, per cui i software concorrenti negli anni si sono estinti ed Emule e' rimasto solo e incontrastato nello stagno del file sharing. Un po' come una testuggine marina.

Al giorno d'oggi l'unico impulso che viene ad Emule per evolvere sono le azioni intraprese dai governi per reprimere la circolazione dei file "pirata" e le azioni intraprese dai provider per contenere l'uso della banda, partendo dal presupposto che i contratti indicano velocita' "nominali" per la connessione Internet che sono una presa in giro ed hanno senso solo all'interno di reti "locali" (quindi per fruire di servizi pay per view).

Ma siccome la testuggine ha fatto della lentezza un'arma, Emule non muta velocemente, piu' che altro aspetta sulla riva del fiume di vedere passare il cadavere del nemico. Anche per questo non e' previsto in sostanza un contributo da parte dei modder alla evoluzione di Emule.

Pero', Emule viene da un'altra epoca. Un'epoca in cui le persone che usavano un computer dovevano avere o una certa competenza tecnica oppure una certa capacita' di districarsi autonomamente nelle difficolta'. Oggi praticamente tutti hanno un computer di qualche tipo collegato ad Internet. Questo e' possibile perche' i computer sono venduti come strumenti alla portata di chiunque senza il minimo sforzo e la connessione Internet e' qualcosa dato per scontato. Il risultato secondo me e' che certe inadeguatezze di Emule sono sempre piu' ovvie. E' anche vero che il fenomeno si allarga anche ad altri aspetti dell'IT in generale, abbiamo citato il caso di Linux ma ce ne sono altri.

This post has been edited by LorenzoC: 11 September 2009 - 09:44 AM

[THOR72]

LorenzoC, on 11 September 2009 - 10:16 AM, said:

Anche su Emule probabilmente c'e' poco da dire, e' un progetto che ha raggiunto una sua "stabilita'" e probabilmente non ha piu' tanta capacita' (e forse nemmeno necessita') di innovarsi, potrebbe anche non uscire una nuova release per anni e non succede niente. La cosa dove Emule apparentemente ha avuto piu' successo e' il sopravvivere al mutare delle stagioni, per cui i software concorrenti negli anni si sono estinti ed Emule e' rimasto solo e incontrastato nello stagno del file sharing. Un po' come una testuggine marina.

CUT

Ma siccome la testuggine ha fatto della lentezza un'arma, Emule non muta velocemente, piu' che altro aspetta sulla riva del fiume di vedere passare il cadavere del nemico. Anche per questo non e' previsto in sostanza un contributo da parte dei modder alla evoluzione di Emule.

Ti quoto totalmente!
A mio avviso eMule (mod comprese) vivono "di rendita" già da troppo tempo.
Manca una vera innovazione e questo (probabilmente) lo porterà a vedere passare il proprio cadavere e non più quello dei nemici.
Io non sono pratico di codici sorgenti e programmazione, quindi non posso addentrarmi in un discorso tecnico, però 2 sassolini li posso lanciare dentro lo stagno.
La maggior parte degli utenti si lamentano (o hanno abbandonato eMule) per 2 motivi:
1) troppi fake
2) troppi porno
Visto che l'argomento iniziale era "Mod Italiane", perchè non iniziate voi (Ciccio e Team Ackronic) a tentare di risolvere questi 2 problemi in maniera concreta e decisiva?
Certo ... so che non è facile ed inoltre non aspettatevi da me dei suggerimenti tecnici
però anche solo riuscire in fase di ricerca a far si che i nomi dei file siano quelli reali (una sorta di "Segui la maggioranza") sarebbe una cosa fantastica perchè eviterebbe inutili perdite di tempo (mettere il file in download, attendere che vengano contattate tutte le fonti, vedere le info, eliminare il file, provarne n altri ....).
Alcune mod hanno qualcosa di simile (se non sbaglio morphxt e TK4) ma niente di realmente efficace.
Poi se ciò non fosse possibile a causa delle caratteristiche del network, allora bisognerà trovare qualche altra soluzione.
Come già detto in questo tread, si riempono le mod di sistemi crediti, gestioni upload e tantissime altre funzioni (utili o meno) ma si tralasciano i problemi più importanti.

[SS1900]

sai che "svolta epocale" se si riuscisse ad avere un emule "serverless" .....solo con la Kad !

[Eulero]

non concordo.
eMule ha perso utenti semplicemente perché a ) è complicato da usare , b ) viene venduto come un prodotto per scaricare veloce, ma non essendolo quando glli utenti ci sbattono sopra lo abbandonano pensando che non funzioni.

I porno al contrario attraggono utenti, è sempre stato così

Per i fake la stessa Acrkonic usa il FakeAlyzer che qualcosa fa. Segui la maggioranza (follow the majority) non è una strada praticabile perché in certe situazioni potrebbe gonfiare il problema. Basta che un team di rompiscatole (o più facilmente di società anti-p2p ) prenda tutti quei file con poche fonti (esempio relle appena messe in condivisione) e li metta in condivisione con un nome fake. Il "segui la maggioranza" vedendo il nome fake con più utenti rinominerebbe il file corretto col nome fake
Il problema dei fake non è trascurabile, però credo che nessuno ad oggi sia capace di proporre una soluzione condivisa e che non abbia effetti collaterali come quello descritto sopra.



/* Proposta Feature :-) */

Io piuttosto (la butto lì) penso a qualcosa tipo Google. eMule dovrebbe "solo" ordinare di default i risultati in termini di file più scaricato, e/o file meno cancellato, e/o file più volte visto completo. Sono questi tutti parametri che concorrono a valutare la "bontà" di un file. Quello che andrebbe valutato è la quantità di overhead generata per via della necessità di inviare nel network tutta questa serie di informazioni correlate al file.

This post has been edited by Eulero: 11 September 2009 - 10:20 AM

[THOR72]

Eulero, on 11 September 2009 - 11:11 AM, said:

non concordo.
eMule ha perso utenti semplicemente perché a ) è complicato da usare , b ) viene venduto come un prodotto per scaricare veloce, ma non essendolo quando glli utenti ci sbattono sopra lo abbandonano pensando che non funzioni.

I porno al contrario attraggono utenti, è sempre stato così

Il discorso della velocità è vero. Molti lo abbandonano perchè si aspettano di scaricare un file a 500 kb/s, però non l'ho citato perchè non lo vedo come un problema da risolvere (anzi, non è proprio un problema). Se cercano velocità alte, è giusto che cambino p2p.
Il porno è vero che attira, però ci sono persone che son stufe di dover passare ore ad eliminare file che credevano fosse una cosa ... ed invece sono i soliti porno.
Mi sta anche bene che ci siano i porno, però preferirei non doverci perdere del tempo; se scelgo di scaricare un certo file, quello dev'essere.

Eulero, on 11 September 2009 - 11:11 AM, said:

Per i fake la stessa Acrkonic usa il FakeAlyzer che qualcosa fa. Segui la maggioranza (follow the majority) non è una strada praticabile perché in certe situazioni potrebbe gonfiare il problema. Basta che un team di rompiscatole (o più facilmente di società anti-p2p ) prenda tutti quei file con poche fonti (esempio relle appena messe in condivisione) e li metta in condivisione con un nome fake. Il "segui la maggioranza" vedendo il nome fake con più utenti rinominerebbe il file corretto col nome fake
Il problema dei fake non è trascurabile, però credo che nessuno ad oggi sia capace di proporre una soluzione condivisa e che non abbia effetti collaterali come quello descritto sopra.

Come sempre "fatta la legge, trovato l'inganno".
Però sarebbe un'ottima cosa se già si parlasse di qualche soluzione. Poi magari ne può uscire qualcosa di buono! Magari dopo qualche mese si puo rivelare parzialmente inefficace, però si deve continuare su quella strada.
A me pare che ufficiale e mods trascurino quasi totalmente il problema fake.
Per non parlare poi del discorso pedopornografia. Sono problemi grossi, difficili da risolvere, probabilmente non verranno risolti mai, però almeno si può tentare di arginarli.
Magari trovando una strategia comune, cosa difficile vedendo il distacco che c'è tra programmatori di eMule ufficiale e modders (ed a volte anche tra modders ).
Ci son tante proposte che si possono valutare, come ad esempio un sistema di segnalazione file globale presente in tutte le versioni, basato sull'ID del file e che comunica con un database apposito (magari qui su emule-project).
Magari sto facendo proposte inverosimili, però possono essere la base per lavorarci sopra. Credo che persone competenti su emule-project ce ne siano tante. Basta volerlo.